桂傑（《中國青年報》記者）VS徐德亮
相聲在電視時代存活
最好的東西都是小眾的，但是要通過大眾的東西賣錢才能養著小眾
桂傑：有人說，21世紀不是曲藝的時代，過去的評書和相聲都是在劇場書館裡面火起來的，現在，說相聲的都拼了老命上春晚，但電視需要的是小品，加帶著表演，三五秒鐘就想抖一包袱把觀眾逗笑，電視是不是毀了相聲？
徐德亮：其實這是所有藝術共通的，最好的藝術都不被大眾接受，如音樂和繪畫等。最好的東西都是小眾的，但是要通過大眾的東西賣錢才能養著小眾。齊白石的畫畫得特別好，但以前不賣錢，一個鹽商讓齊白石給他畫一個黃山十二峰，齊白石光用石青這種顏料就用了兩斤，可見這畫有多俗，但直接換了一大筆錢，買房子置地了，有了自己的書屋。在此之後，齊白石和人提起此事都特別不好意思，他說我畫的不是畫，就是騙錢。
但現在的問題是很多人把上電視當成出名的唯一途徑，想著上電視這三分鐘如何讓領掌的帶起六七次掌聲，讓編輯後期加進去十二次笑聲來。他們自己說這些相聲自己也不願意聽。
真正喜歡相聲的一定是在劇場裡和觀眾面對面，鋪平墊穩
桂傑：因為這樣做違反相聲創作的規律。因為很多傳統相聲之所以到最後包袱抖得響，而且讓人回味，是因為前面做很多鋪墊，而不是急著找觀眾要笑聲和掌聲，對嗎？
徐德亮：對。但不喜歡也得這樣做，因為要用它換錢。真正喜歡相聲的一定是在劇場裡和觀眾面對面，鋪平墊穩。像劉寶瑞說相聲，他在敘述的時候不使包袱，就讓觀眾聽著，到觀眾該笑的時候才笑。實際的情況是，相聲演員們光指著小劇場也不能出名，所以要上電視出名，做廣告，說一些短平快的東西，掙錢，這是一個體與用的問題。
我覺得最好的藝術家就是像齊白石那樣，我只畫自己喜歡的畫，你愛買不買活該，而且我這畫看著不好還貴呢，但我也滿足一般的暴發戶們的需求。喜歡相聲一定不會離開劇場，一定不會拒絕說相聲傳統規律的東西，不能一上台就要聲光電，就要帶吉他等等，把相聲當成發財和出名的工具。想在相聲裡幹出點事來，就得兩條腿走路。
電視相聲和劇場相聲是完全不一樣的兩個東西
桂傑：到電視台說相聲是現在的藝人成名所必須的且無法拒絕的，在處理作品的時候，你覺得在劇場裡和電視台裡說相聲有什麼不同？
徐德亮：電視相聲和劇場相聲是完全不一樣的兩個東西。劇場裡要求要有回味，觀眾要想著樂。而在電視上說相聲，第一句是：我是你爸爸，第二句說：昨天我上你們家了，看見你媳婦了。觀眾是笑了，但是有意思嗎？但是現場有領掌的觀眾帶著樂。
舉個例子，蘇文茂有一段相聲《空城計》，是研究京劇《空城計》的現代化問題。蘇文茂問捧哏的：「馬謖有什麼毛病？」捧哏的說，那你分誰唱分誰唱了，當年我聽侯喜瑞唱那沒什麼毛病。要是懂行的聽，這包袱太大了，這一包袱能讓人樂十分鐘，因為他們兩人說的不是一碼事。逗哏的一再想往軍事理論上、人格上引，捧哏的老是一個市民的思維。這種包袱，電視上用不了，觀眾不知道在這兒需要樂。為什麼趙本山出來一開場準是四句順口溜？最後一句都是壓著點的，準會讓你笑。為什麼？節奏對。
因此，從這個角度上說電視毀了相聲是個偽命題。
桂傑：我採訪評書表演藝術家連麗如的時候，她告訴我，她在電視台錄評書的時候要求必須帶觀眾，如果沒有觀眾，對著鏡頭說的感覺就不對了。
徐德亮：說評書有觀眾都不一定成。第一，現在的觀眾離得太遠；第二，現在電視台的很多觀眾也不理想，那些職業觀眾和劇場裡的人不一樣，他們想的都是怎麼表現自己看鏡頭拍自己的時候趕緊笑一下。他關注的是領掌的人和攝像機，根本都不看演員。
相聲演員的身份問題
在民間的絕大部分演員，光靠說相聲很難養活自己
桂傑：你總是愛說自己的身份是「說相聲的」，如今這個時代光靠說相聲能不能養活自己，除了說相聲以外你還同時幹什麼？最有意思的事情是什麼？
徐德亮：身份是一個人回歸本體的東西，北京電視台著名主持人魏翊東，別人一問他「您是幹嗎的」，他就說：「說球的。」這表明一個人能夠拿職業當愛好，拿職業當事業，而不是當自己頭上的花圈或花環。
在民間的絕大部分演員，光靠說相聲很難養活自己，專業院團除外。很多唱歌的，如果沒出名光靠跑酒吧也照樣累死你。但為什麼還跑到酒吧去唱呢？因為就是愛唱歌，享受這個，享受享受紅了，就掙錢了。
桂傑：除了說相聲，我看你還很醉心於文字，把出書當成樂子。
徐德亮：中國人講究文以載道，寫文章對社會和人心都有所幫助，能夠讓人達到一種感動，這是所有中國文人極端的情懷。有人總勸我，你得多找點演出啊，寫一篇三四百塊錢，二十分鐘的演出就三四萬，哪個合適？這個賬我也會算，但這個我樂意，有那種商演出也樂意去，但不玩命找。一個月一回不就夠了，比很多人已經強很多了。
我幹的都是自己享受的事情，如果不是自己享受的事情就會要很多錢，用價格把他們唬走，如果他們願意給也行。
他說了一句特牛的話：中國人的奢侈品是要傳代的，外國的奢侈品是要換季的
桂傑：除了出書，主持節目的事情享受嗎？有什麼事情讓你印象深刻？
徐德亮：在海峽衛視的《大家茶館》主持兩年多了。這個節目比較好，好就好在它不純粹是以收視率為衡量標準，而是以傳統文化解讀社會熱點事件。這個視角和西方人的視角不一樣。
中國人的傳統思維方式不一樣，比如有一次聊奢侈品的時候，我採訪了台灣著名學者龔鵬程，他在北大兼職做教授。他說，中國人喜歡奢侈品，同時又覺得挺沒有文化的。他說，中國人也有奢侈品。中國的奢侈品和外國人不一樣，中國最貴的東西和文化相關，比如書籍字畫，文以載道，故宮裡面值錢的東西都是和文化相關的，歷代字畫碑帖，即便有金銀瑪瑙也要用文化進行解讀。他說了一句特牛的話：中國人的奢侈品是要傳代的，外國的奢侈品是要換季的。
桂傑：為何不主持那種人氣高的娛樂節目？
徐德亮：唱跳，耍寶，我不太會。也沒主持過，主持不了。做完那種節目，對於名氣的提升和支持者的本身提升還有反作用，人家喜歡你的這群人喜歡的是你這方面，人家喜歡綜藝的人早就有自己的偶像了。兩類人不是一頭的。
他現在是北京非物質文化遺產的代表傳承人，今年已經75歲，再不錄點東西就唱不動了
桂傑：聽說您要給北京連珠快書的傳承人章學楷先生做一個表演專場，你這樣做是出於什麼目的？
徐德亮：打小和他學單弦，八角鼓，他現在是北京非物質文化遺產的代表傳承人，今年已經75歲，再不錄點東西就真唱不動了。所以，我出錢給老爺子出了一盤DVD，請李苦禪的兒子李燕給他題字。此次收錄了他的六段名段絕活，都是幾乎要失傳的快書，資料性和歷史價值都很高。我希望能夠通過它能夠留下翔實的歷史遺留，有聲有影，價值很高。９月21號，我想在勝利電影院為張老舉行一場慶祝光盤上世的演出。
相聲的青銅時代
到了青銅時代，神仙都變成人了，半人半神已經沒有了
桂傑：你在本書中談到馬季的去世時說，可以看作相聲史上白銀時代的結束。德雲社等代表的市民相聲、奇志大兵等代表的方言相聲、馮鞏及其追隨者代表的泛相聲等等的興起，可以看作是相聲青銅時代的發端。您覺得所謂相聲的青銅時代目前存活狀態如何？
徐德亮：為什麼給相聲劃分成黃金時代、白銀時代、青銅時代呢？這其實是一個普遍真理，什麼行業都有這麼一個發展的過程。黃金時代是一個發起的時代，無數大師湧現出來，到白銀時代稍微差一點，但是有他的時代特色，到了青銅時代，神仙都變成人了，半人半神已經沒有了，你怎麼辦呢？就得打，拿著青銅的兵器去戰鬥，原來黃金時代提出的理想、道德啊都漸漸遠去。現在混得不好就是打不過人家唄，只要打得過別人就是混得好。
「野狗」這個比喻挺我到現在也覺得對郭德綱挺恰當
桂傑：現在很多人站在舞台上，感覺還是白銀時代的遺老遺少，說明你的觸角和藝術魅力還沒有延伸到那個地步，人不接受你這種草根的感覺。那你準備怎麼打？
徐德亮：一旦到了青銅時代，拿古代戰爭舉例子，就已經不是正義之戰和非正義之戰，沒有標準，愛怎麼打怎麼打，叢林法則，你先贏了。在這個時代出現什麼東西都是合理的。我盡量不和大傢伙打，能夠吃飽就德。
桂傑：所以，你在《新鮮貓屎》中說郭德綱是野狗，一群動物跟我鬥，我絕對要把你咬死，把這個領地和地盤據為己有。
徐德亮：「野狗」這個比喻挺我到現在也覺得對郭德綱挺恰當。
後來紅了之後，就是他隨便給，想給多少給多少
桂傑：加入德雲社成為您演藝事業的開端，您在德雲社期間創作過哪些相聲段子？
徐德亮：最早的時候，德雲社是我說相聲的據點，平時上班，週末到那裡演出。德雲社當時幾乎所有的新的東西都是我寫的，比如《進化論》、《批聊齋》、《我的大學生活》、《逛廟會》、《品位》、《學小調》，演出效果都不錯。這些段子開始是我自己說，後來的師弟們想說，我也讓他們說。
桂傑：不斷有人報出您退出以前演出團體的緣由，其中一條是說你們這些演員上去演一場才掙一百塊錢，是真的嗎？
徐德亮：1996年就開始和郭德綱等人在一起說相聲，可以說是德雲社的創始人，那時候大家都不是為利益上台，剛開始說的時候有時沒錢也上。當時和劇場分成，賣七張票，劇場兩張，演員五張，在後台一分，沒有成本。要賣得少，就不分錢了，錢都歸老郭。
桂傑：可見，你們和「老郭」在一起有沒有完整的商業模式？
徐德亮：沒有。我們就是在一起玩兒，你願意掙錢掙你自己的。本來一場沒有多少錢，二三百元都歸你。後來紅了之後，就是他隨便給，想給多少給多少。
桂傑：這不就是不正規嗎？
徐德亮：對啊，不正規，因為他已經紅了，你愛幹不幹，不干可以走，上別的地方玩兒去。
你把錢花出去才是老大，把錢都攥在手裡不是老大
桂傑：這是一種比較散的合作方式，感覺很江湖，但等人成了江湖老大之後，你已經沒有和人談的資本。
徐德亮：對。
桂傑：為何不自己另立門戶，成為江湖老大？
徐德亮：我不願當領導，不願當江湖老大，因為你把錢花出去才是老大，把錢都攥在手裡不是老大。何必讓手下人跟著我受罪呢？我們現在的演出主要是以專場的形式，比如在望京樂園，宣武文化館，海澱文化館，勝利電影院，朝陽文化館等。現在就是玩了，不指望靠說相聲掙大錢。