王朔：大眾文化其實也很苛刻，它的那些東西基本上都是傳統的，就這麼一套，誰也動不了，根本動不了。主流文化也好，純文學純學術也好，都與大眾文化有種心有靈犀的相通，雖然它們各自隱藏在一個不同的話題後面，但真要變成赤裸裸的，也很難看。我一開始對大眾文化抱有點幻想，我以為錢是最乾淨的，以為它是一種力量，能摧毀某些東西。如果在大眾文化中真能加進一點自己的東西，它的巨大的傳播能力肯定是建設性的。可一搞上就發覺它也是僵硬的，搞不進去，特別奇怪。
老俠：為什麼搞不進去？以你這麼多年在影視圈中蹚渾水的豐富經驗，搞不進去的癥結在哪兒？
王朔：後來我發現它實際受制於某種東西，它的迴旋空間一點都不大。
老俠：如何受制？
王朔：就是不許冒犯呀。干來干去，我瞭解了這個規律，就要服從這種規律，只有服從才不會出錯，不出錯才能混下去，才能掙到錢。我寫小說那陣，我初涉影視圈渾水摸魚時，我是被審查者，別人教我如何在這行當中混才能混成個"腕兒，混出個體面人"。時間一長，我也習慣了，麻木了，也以"老人兒"的姿態教訓別人了。當我面對年輕的作者時，也扮演起檢查者的角色。我要告訴他：你這樣不行，就要犯錯誤。挺噁心的感覺。我由一個被審查的受害者混成教訓別人的審查者。
老俠：這種機制對人的改造類似於商場。從拎包的變成讓別人拎包的。
王朔：對。我發覺弄到最後，我就沒回味沒標準不知道好歹了。弄出來的東西中規中矩，一點真東西也沒有。圓滑的東西，八面玲瓏的東西，極盡媚態非把人往死裡俗的東西，全成了好東西。
老俠：各電視台，特別是中央台的各種綜藝節目各種晚會就已經很有港台的外包裝了。港台文化的大舉登陸實際上是九十年代，這些東西就是製造歌舞昇平的氣氛，叫甜甜的軟軟的飄飄的東西把不滿消解掉、融化掉。大陸現在的所謂的各種"腕們兒，影視的。歌壇的、文字的……已經被電視台的節目一勺燴了。除了像你啦。崔健啦這樣的。凡想堅持點兒自己的東西的人，都在大眾文化與主流之外。
王朔：我覺得現在的中國，大眾文化真正的高潮還沒到。原來我覺得咱這地方的大眾文化高潮的到來還有一個心理適應期，比如對外國文化。但現今一看，咱們對港台的東西沒有什麼不適，不需要一段適應期，它可以直接引起共鳴。其實我認為中產階級。小康社會的這種趣味在全世界都是共同的，以前對外國的資產階級文化還有那麼點心理障礙，但對港台的卻沒有，一點兒沒有。大眾文化這東西無非是讓你放鬆、舒服，甭管怎麼幹，舒服就行。所以只要他放開這個口子，高潮還在後面。
老俠：湖南衛視和一些地方台上星，已使它們的收視率直逼中央台了，弄得中央台也要尋求改革了。這是好事，媒體霸主的讓位，收視率下降，廣告費跟著下降，最後逼著它向港台那邊靠。
王朔：現在的大眾文化扮演的是一種戲子幫閒的角色。八十年代剛開放那陣子，沒有什麼大眾文化與精英文化之分，所有的文化都是一種文化。
老俠：對，七十年代末八十年代初，劉心武是大眾文化，《班主任》、《傷痕》的影響多大呀，人人都在談，人人都激動，後來的任何大眾文化的流行品也難望其項背。那時大眾的精神消費品，帶有強烈的政治色彩，是一種權威性的、教訓式的腔調，與關於真理討論的理論相映成趣。他們以為他們的東西提供給社會的就是真。善、美，就是獨一無二的社會真相與人生真諦。還有一批話劇也極為轟動，像懺無聲處》。當時社會廣沒有太多可看的，從民文學人《大眾電影》發行一百多萬，人們簡直看瘋了。但在七十年代末八十年代初，港台的大眾文化如鄧麗君的歌，電影《三笑》。外國的大眾文化如電影《追捕》、《生死戀》等也同時進入。鄧麗君在當時還是資產階級的靡靡之音，偷著聽，但她的歌聲唱軟了一代人的靈魂，"文革"時期的鋼鐵戰士被唱成多愁善感的男生女生。人們突然發現生活中並不只是沉重的東西，並不只是高高在上的訓導。
王朔：八十年代中期有一場關於嚴肅文學與通俗文化的大討論。許多知名人物都魚貫登場。
老俠：王蒙、劉賓雁、劉心武、劉再復全出來了，以捍衛文學的使命感和責任感應對大眾文化的衝擊。在瓊瑤、金庸的小說進來之後，如決壩的洪水，席捲全中國。那批文壇上的教皇級牧師級人物馬上感到自己的寶座和講壇處在危機之中，再也做不成大眾的主角。大眾的導師、大眾的救世主了。所以他們感歎世風日下，人心不古，金庸、瓊瑤那麼庸俗的東西居然大受歡迎。
王朔：確實很平庸，但老百姓喜歡，又是新鮮事物，對文化主流的衝擊在當時還有點兒積極意義吧。
老俠：不光是言情和武俠，八十年代中期還有一批年輕新銳提出玩文學的口號，還有崔健的《一無所有》也造成了衝擊。
王朔：玩文學的那些人就是劉索拉、徐星，後來的馬原、余華他們吧，實驗小說，先鋒小說，嬉皮文學。
老俠：高行健的話劇、田壯壯、陳凱歌的電影也是當時的先鋒藝術，現在看來應劃入大眾文化。你也屬於文學的玩主。
王朔：我當時還言情吶。那時對我有個污辱性的稱呼，叫"大陸瓊瑤"。那時我寫《空中小姐》、寫《浮出海面》，都是言情呀。全是讀者，淚光閃閃的。
老俠：後來才露出猙獰，《動物兇猛》。你八十年代對我說，咱現在是個小婊子，得立個大牌坊；等咱玩成大婊子了，就立個小牌坊；等咱玩成名妓了，咱就不要牌坊了。由媚俗到本來面目的道路挺漫長的。
王朔：都是中了"靈魂工程師"們的毒。
老俠：先不談你自己的創作和大眾文化，先談別的。以後我要拷問你的靈魂，看你能否真的出竅。
王朔：我已然和他們劃清界限了。
老俠：當時的港台衝擊，對人人都想成為意識形態的霸主。文化話語的權力的主導者的局面是洪水猛獸。有人說是對主流文化的"解構"，包括你從《頑主》開始的小說。但我個人更願意用"顛覆"這個詞，口感好，有嚼頭，過癮。瓊瑤的軟綿綿。金庸的打打殺殺，一下子把那些還在爭奪文化主導權的大小作家。知識分子架空了。大眾不看他們，背對他們，侯德健在電視中那副頹廢虛無的尊容，人們不再聽李谷一，不再看《愛情的位置》那類愛情說教詞，不再看《高山下的花環》中的戰爭，都去看男生女生的卿卿我我，大俠小俠的打打殺殺，都去聽《酒干倘賣無》。《一無所有》。高中生、大學生，曾是劉賓雁們最忠實的讀者，現在卻買全瓊瑤、金庸的作品。從這時開始，中國文化市場上才有了真正的通俗文學與主流文學之分。當時的通俗文學還是非主流，還有人出來想滅了它。中國逐漸變成了一個大市場、大遊樂場、大工地，連大學校園都出現了夜晚的綵燈與噴水池以及類似自由市場那樣的小商小販。這種氣氛，老百姓喜歡，領導也不討厭，於是到了九十年代，大眾文化成為主流。它的顛覆性已變成了媚態。
王朔：我九十年代初也是媚態可掬那類的。
老俠：不光是媚，而且智商也快降到零了。對了，想問一下，你對自己作為一個公眾人物的責任感，有什麼自我期許？
王朔：沒有，起碼明確的沒有。我感覺寫作是和別人無關的，作為公眾人物不會妨礙我的寫作。我想說什麼就說什麼。當然跟大伙意見一致的時候，就沒必要講了。就是跟大家意見不相同時，我覺得這得說說。
老俠：有人說，只要大家喜歡，就是好東西。
王朔：我不同意這個。有的東西，我指大眾文化製造出來的流行，不管有多少人喜歡它、離不開它，像有人為它辯護時說的那樣，我還得講，那也不見得是好東西。我曾身在其中，跟著哄，害人又害己。
老俠：其實呀，沒人會認真對待這東西，都是一樂一哭一感傷一痛快就完了。
王朔：我再說兩句，就是大眾文化這個話題，大眾文化的傳播問題。你以為它讀者多就影響大，你以為它能把你的東西傳遍五湖四海，實際上它只是過眼煙雲，一吹就散，它只是跟著哄，而且會在傳播中不斷地歪曲你、製造你、遠離你，最後弄出個與你沒什麼關係的你。
老俠：把人弄得面目全非？
王朔：我覺得有兩種態度。有一種是對自己生活的一個基本認識。這個認識，實際上我自己開始時也沒弄清，是通過寫小說逐步把它弄清了。這裡頭不包括當下人的看法，或者說當下的流行的看法在我的小說裡還不夠檔次。我不能把那個東西太在乎，不能過分看重它，更不能讓它左右我的創作。但是當下人的看法通過大眾媒體，電視啦，報紙啦，特別是那些小報，向外傳得特別快。這是利用大眾文化能夠獲得的效果。但傳播得快和廣，並不一定給你帶來的全是得分的影響。
老俠：你想過沒有，這個東西，大眾文化，它的傳播有自身的一套程式或機制，你的東西借助它來傳播，你無法把握它最後把你傳播成什麼樣子。像你自己剛才談的，弄得人不人鬼不鬼的，是你又不是你，像你又不像你。你想過沒有，它的這些小報。電視。廣播等等，會歪曲你。甚至完全違反你寫作的初衷，你的本意。
王朔：肯定的，這是想進入大眾傳媒的必然代價。這是一種悲喜交加的傳播。我以前還天真地以為，它就是一個百分之百的或至少是大部分真實的傳載，受眾也不會歪曲你的意思，後來它從反面給我上了一課：一旦進入大眾傳媒，就休想保全全身，不弄得自己體無完膚就別想過得去。弄來弄去，我接受了這種傳播。就是我覺得受眾歪曲你的本意，是不可避免的，命中注定的，在劫難逃的。某個話傳到一百個人的耳朵裡就是一百個不一樣。知道是宿命，也就心安理得了。
老俠：受眾的誤讀、歪曲不光是在大眾傳媒中，所有的受眾都會在某種程度上誤讀或歪曲，所謂有一百個讀者就有一百個王朔。這種東西從理論上講，接受美學已經把這種傳播中的誤讀變成了一種常識性的東西。有人甚至說，文學的歷史不是原著或作家的編年史，而是受眾閱讀接受的歷史。不加入接受者的閱讀經驗的歷史不是真正的歷史。
王朔：那就是告訴我，歪曲是活該倒霉，誰讓你寫了字還要讓人讀呢。
老俠：誤讀或歪曲有兩種，一種誤讀，特別是在大眾文化中，就是成心把你當笑話讀，成心給你添噁心，往惡裡讀，能從你的文本中讀出些軼聞趣事就更開心更熱鬧。但是還有另一種誤讀，就是創造性誤讀，他接受你又歪曲了你，他從你的東西中讀出了他自己，或者說，你的這個東西喚醒了激發了他本身的內在靈感和創造力，他從你的東西中引申出另一些東西。真正的傳統是創造性誤讀逐漸累積的。尼采不誤讀古希臘的東西，就不會有《悲劇的誕生》。
王朔：大眾文化中的誤讀有創造性嗎？我懷疑。
老俠：大眾文化本身就是複製性的拷貝，它的那種傳播與創造性誤讀是兩回事，與讀嚴肅的書的那種誤讀是兩回事兒。他直接面對你的作品，不受媒體炒作的影響，他誤讀也好，不誤讀也好，這都能理解。對大眾文化的唯-一種創造性誤讀，我能認可的只是那種嚴肅的批判性閱讀。這種閱讀不是跟著大眾的趣味、媒體的炒作走，而是有他自己的一定之規，無論時尚多麼瞬息萬變，他都有自己不變的立場。
王朔：大眾文化也有他自己的那麼一套基因，複製出它自己的傳播方式和閱讀方式。別人無法左右它。它是一架一按電鈕就按照既定程序一直運轉的機器，誰想以身試法，八九不離十要粉身碎骨的。
老俠：它有一套機制，給你弄來弄去，弄得你想發火都找不到對手，想解釋也不得要領。就像我最近看到的《中華讀書報》上關於王朔與金庸打仗的東西。把一種正常的批評弄成"打仗"，這本身就是大眾傳媒的慣用的炒作策略。這篇東西大部分篇幅不講你說金庸為"香港四大俗"是否言之成理，而是說：第一，王朔的東西現在沒人看了，你耐不住當慣了弄潮兒的寂寞，想借打金庸尋找新的興奮點。這些人還用誇的方式噁心你，說王朔的確聰明，知道在什麼時機挑選什麼對像出擊。說你時機把握得好，對象也挑得老道，你知道，這個時機打這個對象恰是一發中的、百發百中。第二，有人又說王朔已經江郎才盡了，然後又把你批判金庸這件事與你給一個叫艾丹的人的小說寫序弄到一塊，說你之所以為艾丹寫序，是想尋找自己寫作的繼承人，使自己的這路小說有傳人，代代不絕。看來，只要在大眾文化中蹚過渾水的，突然想拔腿逃跑，退出大眾文化，也不會那麼容易，如同想成為大眾文化中的腕兒明星不容易一樣。既然咱成了大眾的腕兒或星，就由不得你想幹什麼就幹什麼，大眾文化會像捧你時一樣製造出另一套噁心你的說辭，比如我剛才提到的，說你重炒自己，說你江郎才盡等等。這套說辭，骨子裡有種挺惡毒的東西。
王朔：我覺得咱們說的不矛盾。這是大眾文化它本身的機製造成的，我覺得這就是受眾，我認定的受眾就是這樣，都屬他們自以為聰明。他覺得自己目光敏銳，螺釘似地一眼穿透了你的本性，其實他是妄加猜測，甚至是有意用這種手法給你下個圈套。這手法我以前也使過，就是歸謬法的那種下作的搞法。不說剛發生的，而是往遠裡說，用妄加臆斷的不著邊兒的東西說事兒。就因為它是大眾傳媒，它就會這樣把任何一種說法一步一步地推向最終的地方——弄得你要非解釋非要自我辯鯽不可。還有比這更不作的說法。就是說我為什麼要這麼幹，打金庸。肯定背定有不可告人的私利。大眾文化傳播有兩個特點：它傳播起來特別有意思，有一個一次的傳播，它似乎還要原始一點兒，貼著譜走，不會太旁門左道的胡亂弄。接著就是二次傳播。二次傳播就統統是歪曲的了，但大眾文化的傳播只有在這種二次傳播中才能真正完成，才成為真正的大眾傳媒，否則就不是大眾文化的傳播了。一旦它是歪曲的，再加上各種流言蜚語、道聽途說，它就開始由作品由事件轉向對你這個人的種種揣測。
首先第一個他揣測你的動機，這就可以為大眾提供想像的空間了，然後它把靠揣測和想像得來的東西傳成五花八門，這才使那些東西成為茶餘飯後大家津津樂道的"樂兒"。就這樣一層層擴展開來，使這種東西不斷製造它自己自動複製的話題。我覺得這個東西就特別有意思，細想想，裡進意味無窮。
老俠：能不能具體點兒，以某一話題為例，或乾脆就拿你自己開涮。
王朔：你剛才提到的那個話題，咱們就近了說，以我和金庸這件事舉例。假如說這個話題僅局限於說金庸的小說到底是不是好小說？因為我寫這個文章就是這麼一個目的，我認為金庸的小說不是好小說，是港台俗文化的代表之一。但，單就這個話題在大眾文化的傳播中是沒有多少可談的，也談不長，它不可能允許就金庸小說的好與壞這個話題進行長時間的爭論，更不要說學術性爭論了。那麼，它就開始轉換話題，才能接著往下說，受眾才有熱鬧可看。那麼好，由金庸的小說這個話題轉換出下一個話題：他說你指責金庸的小說不是好小說，那你的小說就是好小說嗎？你說人家金庸不是好小說，是香港四大俗之一，你丫的也不是什麼好東西，也不是好小說，也是大陸的幾大俗之一。其實我的文章談的只是金庸的小說，順便捎了一下港台文化。我壓根沒想過用自己的小說去做比較，說別人不是好東西，自己就是好東西，這不是太下作了嗎？起碼我還不至於如此下作。再接著說大眾傳播的話題轉換。他的第二個話題，是說你說人家不是好東西，你自個兒也不是好東西，接著就有了第三個話題：你小子說別人不好，是因為你寫不出好東西了，江郎才盡了。正因為你小子江郎才盡了，才做最後一跳，垂死掙扎，不是說你才還在心不死，是說你才死了心不死。接著江郎才盡的話題，又要說到你給別人的小說寫序是想尋找個繼承人，硬撐著自己在大眾中的名聲，沒準能撐出個新局面來。這還不算完，他又要轉換話題，再往下說就是你跟金庸可能有什麼個人恩怨，借大眾之公器行私人之報復等等等等……反正大眾文化這東西的炒作，就是自動複製出無數的話題，這就是它。它的這種機制特別明顯，在任何一種情況下，它就要保持這個東西，保持不斷的新鮮的注視，只要能有大眾的關注，傳得多離譜多傷人都不在乎。大眾文化的傳播的殘忍也在這裡。表面上的熱鬧高興，潛含著惡毒的殺機，浮淺輕薄都可以致人於死地。
老俠：這種惡毒不僅會扼殺一個人的創造力。獨特性，也能在精神上摧殘你，甚至像阮玲玉那樣，在肉體上滅了你。
王朔：它可以像傳緋聞那樣傳下去。為什麼緋聞傳播得最快，因為這裡頭的可能性太多，既可以滿足大眾的低級趣味，又可以發洩人性的惡毒，看客的惡毒，興災樂禍者的惡毒。
老俠：大眾文化這個東西，一是它的自我複製，一是它的受眾，自我複製是為了取悅於受眾。原來人們都講為了一個美好的崇高的理想，咱可以不擇手段，哪怕是製造人間地獄。現在，大眾文化的機制是為了媚俗，極低下的目的，也不擇手段，哪怕把人弄得五臟俱焚。現在的大眾文化，中國的大眾文化才找到了自己的理想——錢，為了這個理想或目的，它可以不擇手段地媚俗，你王朔曾是其中的一員悍將。
在它的這種傳播過程中，它不會認真地分析、負責地說這件事到底是怎麼回事。它很不講理，什麼也不講，什麼證據也不要，上來就先給你蓋棺論定，而且這個不經論證的光下手為強的結論越聳人聽聞越好。比如說你江郎才盡了，說你從大眾的集中營中挑了最引人注目的囚犯，說你想以此來支撐你已得到的知名度。所以你就找了這麼個大眾明星作對手來攻擊。實際上就是說，大眾文化的這種邏輯，就是沒有任何邏輯可言的攪混水。起哄，它不跟你講理，因為一講理就不熱鬧了，沒有興奮點了。比如說，你是說金庸的小說不好，他卻說你的小說也不好。它不會去想，一個人批評另一個人的小說與他自己寫的小說沒什麼關係。嚴格地講是兩種立場。而它一下子就把這不同的無邏輯關係的東西扯到一塊說事。如果你把這道理講給它，它就說你的潛意識裡是如此這般，你這樣的既寫不好小說又江郎才盡的人，有什麼資格對金大俠妄加評論。它說你寫的這個東西狗屁不如，就是想放把火，讓別人注意你自己。它攻擊你的小說，揣測你的心理動機，扯些不著四六兒的其他話題，目的是通過噁心你這個人吸引受眾的關注，它由你寫不好小說，說到你這個人根本就不行。你這人的不行就因為你寫那麼臭的東西，還敢說三道四，你有什麼資格說三道四。實際上我覺得從你剛才講的大眾文化的傳播，它是個非常臆想武斷的東西，給一個公眾人物下結論不留任何餘地，把你逼上懸崖，前後都是深淵，你只好跟著它的自我複製走，最後你自己也變成它的自我複製的一部分了。
王朔：就是這樣。最後它肯定要走到人身攻擊這兒，不達目的決不罷手。一層層向你逼近，先說你的作品，再說你的心理，再說你江郎才盡，最後甚至要找到你的生理缺陷。這種人身攻擊，我們的話題是集中在大眾文化的範圍之內。其實我看前些年的人們，文化熱。學術熱那陣子，他們都很勁兒，繃著的感覺，是學術性的爭論，但最後也走到人身攻擊這兒。因為那時的一些討論，大眾沒怎麼參與，都是些知名作者啦、評論家，都是所謂的知識人兒、小知識分子。他們之間只要互相一接觸，一傳播，哪怕是在專業的刊物上報紙上那麼一接觸，時間長了，就都遵循著大眾文化的那個趨勢走，變到了人身攻擊裡頭去了。這和大眾文化一樣，只有走到這一步，才顯得熱鬧有意思，火藥味就濃了，各方各派的營壘也就分明了。理論上你中有我我中有你，但實際上是你是你，我是我。